今日热门!时代·见地访谈录｜周榕：文明资源组织形式的演化与硅基空间的崛起

来源：搜狐文化 2022-12-03 17:45:43

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2020年初，见地向见地讲者们提了一个问题：这个时代，如果只选一个问题，您最关心的问题是什么？当这些问题汇集到见地时，我们感受到一种时代共振和心流回响。时代是由一个个具体的生命为基础交织而成的社会，生命的真实就是真实的时代。

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我们都生活在时代之中，正是在场的有限性，我们无法超越时空回到过往，也无法走进未来的异域之境。过来、现在和未来从来不是割裂存在的，今天的社会现实在不知不觉中被过往的观念习性所塑造，我们当下的行为也在一点一滴影响未来。

访谈嘉宾：周榕清华大学建筑学院副教授、建筑与城市批评家

对谈主持人：肖怀德当代文化学者、见地沙龙召集人

周榕

建筑这门学问，它最本质的是关于在整个人类文明世界里，你怎么组织这些资源

肖怀德：周老师，您也是见地的老朋友了，来过见地好几次，讲关于互联网时代对城市的影响，包括城市的未来，我们也关注到这些年，您一直也在不断的更新您的知识系统。所以，我们今天也是带着几个问题。我想还是从建筑开始说起，因为您也聊到建筑和组织这样一种关系。那么，我想先请您跟我们谈谈，您对建筑和组织的关系的理解。

周榕：这确实是一个很好的问题，也是可以切入的一个特别有意思的点。我觉得大部分人刚学习或者刚接触建筑这个行当的时候，其实没有意识到，这个行当中最深刻的那个东西到底是什么？可能有些人以为建筑就是一些形式啊，盖房子啊，把功能安排好，空间组织好，这个造型比较好看。最多，还能加点文化的意义在其中。但是当我进入（建筑）行当已经30多年以后，我逐渐认识到，建筑，这一门学问或者学科，它其实最本质的，是关于整个人类文明世界里，你怎么组织这些资源。我们可以统一的把它称为文明资源，这些资源你怎么把它组织成一个文明。那为什么这么说呢，今天在我们身边，建筑好像是一个比较简单的学科了。因为确实比较容易，造价、成本会非常低。你要在人类文明的早期的话，可能一辈子最主要的几件大事，结婚、生儿子、盖房子，就这三件大事，这三件大事解决完了，基本上可以死了，这一辈子就可以完成一个他在世间上的任务，你就可以放心的撒手人寰了。

我们今天的建筑，因为随着在19世纪中叶以来，整个建筑经历了一些材料的革命、技术的革命，它会大量的节约材料，节约人力、物力，也节约时间，所以导致建筑的成本确实是在迅速地降低。所以，我们可以盖出这么多的房子，然后可以造出这么多空前巨大的城市。以前古代的城市，最大的规模也就是一百万人口这个量级的城市，就已经是世界超级大都市。而我们今天，以中国为例，一百万，这只是大城市起步的一个标准，甚至这是起步标准也是几十年前的起步标准了。三十年前，百万级以上算大城市，现在，我觉得你没有五百万人口以上的城市，你根本不好意思管自己叫大城市，一百万就是小城市的概念。

现代文明的基础是现代城市，跟乡村关联度相对少的一个文明

所以，像今天我们有这么多人能居住在城市里头，然后能聚集在一起，去共同创造文明以及创新文明，这个很重要的前提就是建筑的成本在降低，它的组织技术在升高。建筑的组织技术，在很大程度上，它就意味着文明的一个组织能力，其实是这样。比如说我们现代文明的特点，它是以城市为一个基础的，不像中国古代农耕文明，西方的这种半农耕、半游牧的状态。这些文明的核心组织枢纽，它不在城市，它是在乡村的，它不是以城市为中心。城市只是一个行政上或者说是一个大的社会的一个节点，它们真正基础不一样。我们现代文明的基础完全是在一个现代城市，可以说跟乡村，不能说完全没有关系，但是，关联度是相当少的一个文明。

那么这个文明在城市里头，这么多人，用什么样的方式把文明资源组织在一起，这个事情是我特别关注的。比如说，我们所在的这个壹号地园区，你用什么样的方式，最有效的把这块地利用起来，在这块地里能容纳更多的建筑面积，能容纳更多的人的活动，把这些多样性的生态欣欣向荣，这些都跟空间的组织有关系。如果我们仅仅把建筑理解为砖头瓦块、混凝土、钢筋和玻璃这些材料，堆砌成一个空间，那就太狭隘了，它本质上是组织。

我其实是从组织这条线索一路往上捋。如果说我这些年的思想有一个进阶的话，我大概的逻辑是意识到建筑的组织特性，这是在所有的建筑理论、实践中提纲挈领的东西，它是纲举目张性的，它就属于这纲，其他都是目。你把空间组织好了，其他都没有问题。

在海德格尔看来，建造的栖居，也就是充满创造的在大地上的栖居方式，这是人类文明的终极意义，也是个人的终极意义，生存的终极意义

那么从这个地方出发，我又对建筑和文明的关系特别感兴趣。因为你要追寻建造的意义。就像海德格尔所讲的，可能真正的终极意义就是栖居。栖居又分为守护的栖居和建造的栖居。那在他看来，建造的栖居，也就是充满创造的在大地上的栖居方式，这个是人类文明的终极意义，也是个人的终极意义，生存的终极意义。所以，我在考虑建筑跟文明的关系的时候，就不可避免的顺着这个组织线索往上捋，就不可避免的要进入到城市这个级别。从它这样的一个更大的范围、更高的这样一个站点去去理解组织这件事情。

如果说建筑是一个相对复杂的系统的话，那城市就是一个超复杂系统

肖怀德：所以您刚才说，建筑师的这种思考问题的复杂性，它其实既有物质层面的也有精神层面的，既有实的东西需要考虑，也有虚的东西需要考虑。

周榕：是这样。

肖怀德：好像是一个偏完整性的考虑方式。

周榕：是的。所以建筑的这种考虑已经很复杂了，我刚才举这些例子只是说明，他要考虑的这个系统有多么复杂。它不像搞一个机械的结构，我的目标非常单一，我的处理手段也很单一，最后就是让这个机械的效率达到最高。再比如说，我搞一个电脑，编个程序，这也很清晰的，这是一步步非常清楚的事情。但是，建筑真是不一样，它涉及的范围特别广，涉及整个范围。就像一个医生，你把人看好也挺复杂的。但是，基本上专科医生，专门治疗心脏、眼睛，精密度可能很高，但是你论这个广泛复杂度，我觉得都没有办法跟建筑这个学科比，所以建筑师是一个挺有意思的职业，就这点可能吸引人。所以，从考虑建筑跟文明的关系，组织这条线索，我主要是观察这个建筑组织和文明组织。尤其到了现代文明这一块，必然躲不开城市这样一个组织。

如果说建筑是一个相对复杂的系统的话，那城市就是一个超复杂系统。它就不是一个简单的、单向的线性的思考。建筑的这种思考方式跟城市还不一样，建筑是下面千条线都走你一根针，所有的线索最后是要拢到一个建筑的空间解决方案上面去的。城市不一样，它是一个超复杂系统，是个混沌的系统，一个解决方案进去以后，带来的可能是不能预料的连锁反应。比如说，二十世纪九十年代的北京，突然面临着城市的大发展，大量的产业起来了，很多人口涌入，没地儿住了。过去几十年没有盖过房子，现在要盖大量的房子，房子盖在哪儿呢？过去我们是先生产后生活。在八十年代初七十年代末，人均居住面积是四平米左右。四平米，是什么概念呢？四平米几乎就是一张床的面积。有一张床已经算不错了，一般的家里，兄妹都得住一间，还是上下铺那种，住得特别的紧张。

城市问题本质上是能量问题，人口的流入流出是衡量城市能量交换的温度表

肖怀德：一个城市当中的一个区域，或者是一个城市，它会慢慢地长出来一种活力来，您觉得关键的因素会是什么？是什么样的力量驱使这样一个区域的活力呢？

周榕：一个城市它是否有活力，在我现在看来，主要看这座城市是否在整个世界大系统里面，它的区位是最重要的，这就相当于你需要从外界得到养分。你只有在那个关键节点上，这个地方，你才能够真正地有持续不断的活力。所以，其实判断城市活力，城市有没有未来，并不难，就看人口的流出流进，一个是流出的人口，另一个是流入的人口。比如说现在，杭州的人口流入速度极快，在最近这些年可能排在前头，深圳也是。这些城市绝对是有未来的城市。大家用脚投票啊，你说得再热闹没有用，我就看这一个数据，就看你的那个人口净流入还是流出，你看像东三省，人口就是净流出，没有人进去，而且流出的人一定都是高价值人群。就是说他能走，他有能力在别的地方谋生。然后留下的，其实是比较被动了。

肖怀德：您刚才说了两个，一个是它在全球的这种链条当中的一个角色和位置。

周榕：它在这个网络里面。

肖怀德：网络的角色。

周榕：它是不是处在一个最主要的重要的节点。

肖怀德：另一个是人口的流入流出？

周榕：不是，后面（人口流入流出）那是跟着前面（区位）走的，城市问题本质上是个能量问题。如果你在那个最主要的节点的话，你就等于意味着，你可以吸取更多的外部的养分在里头，你跟其他地方的能量交换更有效、更充分。所以，你看人口流出流入这个量，实际上就相当于一个温度表，然后你来监测这个城市的热度到底是什么样子，其他的那些都是障眼法。真正的能量，最后就是看人，有没有足够多的人在里头。

城市活力有政府治理的因素，更重要的是有它先天基因的因素

肖怀德：所以一个城市的活力或者创新能力，和这个政府的治理的关系有多大？或者说政府治理在一个城市的活力决策当中，它是占一个什么样的位置？

周榕：我觉得还是有很大的一个关系。但是，它未必是我们通常认为的决定性的。打一个比方，虽然也不是特别恰当，但是比较形象。城市政府，就像我们一般老说的父母官，像家里的家长，这个城市就像一个孩子，这个孩子能长多高、长多壮，跟父母有没有关系？有，肯定有关系，但是跟基因的关系更大。比如说，这个孩子的基因禀赋就可以长一米八，你每天虐待他，打他，不给他吃饱饭，他也长一米八，只是长得弱一点。你每天使劲给他吃，如果他的基因禀赋就长一米六，他可能长到一米六一、六二，但是绝对不可能长成一米八。但是，不管一米八还是一米六，这个孩子呢是不是特别健康，心理是不是健康，人生态度积极不积极，这跟家长还是有很密切的关系。这个城市的能量有没有那么足，这是最关键的。但是，具体的在城市里流动的这些管道、经络，这个事还是政府得管的，政府得治理，看经络通不通，就像中医治疗经络，你疼不疼，哪里塞住了，淤住了，中医考虑的治理你的身体，政府治理的也是城市的身体。至于，社会治理城市，其实原理上差不多。

肖怀德：如果按您的这样一种能量的判断来讲，您觉得中国，你举几个城市，你觉得它的能量比较强，这个能量分别是什么能量？你帮我们举几个例子讲讲。比如杭州、深圳，它为什么（强），它的能量是什么？

周榕：中国城市的分化还是很严重的。北上广深，是超一线城市，剩下的一线城市就是这几个副省级的这种区域中心城市了，比如说武汉、西安、郑州、沈阳、长沙。这些省会级的城市，它不仅是一个省会，也是一个区域中心。再下面这一级层，可能就是二线的小的省会城市，银川、兰州等。然后就是那些区域中心城市，包括大连、青岛等，它们不是省会，也还是有一定的重要性。比如在山东，青岛的重要性远远高于济南。再往下可能是三线的中型城市，四线、五线的小城市，中国还有2000多个县级市，这些都算小城市了。还有一些真的像一个村子，比如说华西村，也已经是个城市了。有些乡镇这一级，其实已经也有城市的规模，属于小城市的状况。

这种不同层次的分级，每一个城市层级，都有它那一级别的明星，或者那一级别的比较有意思的城市实践。如果要是举例来说的话，其实北上广深，当然现在可能有点要调过来，北上深广了，它们无疑都是中国最有活力的城市。

显性的文明会建立在互联网高技术的基础上，要重建这个文明

肖怀德：我现在比较关心的是，随着这个数字互联网的发展，其实它有一个很大的人类活动的空间拓展。除了所谓的这种物理空间，它有一个很大的新空间的出现，这个时候的文明的组织形态，是不是可能会有比较大的一种变化？

周榕：那肯定，我其实在见地讲的核心就是这个。原来是碳基空间，就是我们现在这种物理空间，是作为文明组织枢纽的。然后，现代互联网文明的组织枢纽，已经不在我们的物理空间中发生了。

肖怀德：正是因为我们这个传统本身就断得很厉害，所以我们接受这个现代文明比西方文明速度要快，我们没有传统的包袱？

周榕：对，我们什么文明都能接受。

肖怀德：就迅速地吸收了。

周榕：所以，我们现在的硅基文明，它不是现代文明，它是超现代文明，你想建构起一个文明，你不光有这种隐形的东西，还有显性的很多东西。比如说典籍，这就是文明的很核心的东西。我们中华民族的先秦诸子百家的典籍、《史记》等，没有这些东西，你怎么叫文明呢？我的意思是，这种显性的文明，我现在的判断，它一定会建立在互联网高技术的基础上，要重建这个文明。

相对于互联网来说，城市就是当年的乡村，高效的组织系统必然会杀掉低效的组织系统

肖怀德：最后我把一个话题收一下，您刚才聊到现代的城市文明和乡村文明的这样一个话题，我也很感兴趣。因为您谈到就是说，建筑是一种空间中人的活动的这样一种组织方式，今天其实中国从一个所谓的农耕文明，进入到一个现代城市文明，但是我们今天又一直纠结在这样一种状态之中，是否要回归这样一种乡土生活，或者说很多知识分子认为这个农耕文明丢不得，一丢我们这个文明的内核就丢掉了。

周榕：这是我反对的。

肖怀德：是吗？我想问您的是，这个城市空间中人的活动组织形式和乡村的空间中人的组织形式，据您的观察，它有什么样的变化？或者说中国的城市、乡村的一个趋势，这个文明的趋势，您是一个什么样的判断？

周榕：相对于互联网来说，城市就是当年的乡村，就是个新乡村。在我眼里头，这些都是个组织体，就是一个组织系统。人类文明发展的规律就是高效的组织系统会杀掉低效的组织系统，这个事情就是一个丛林法则，它是颠扑不破的。就是说，一个高效的能量组织系统，势必会干掉一个低效的能量组织系统，因为能量的本性就是要往一个高效的那个组织状态去发展的，这个事谁都挡不住，这是天道。

在我看来，我们现在还在考虑什么城乡差别，这个都是特别落后的思维了，都是传统的，还在站在碳基文明时代去思考的事。在未来，互联网铺到的地方就没有城乡差别。唯一的差别就是，有网的地方和没有网的地方，它直接颠覆了我们判断碳基空间的一个规则。

肖怀德：未来的乡村，当它配齐现代的这种城市文明相关的这种配套，它能够跟上以后，在这个乡村文明的土地里面，长出一种硅基文明的活跃度，可能比现在的城市文明更大，对吗？

周榕：我就是觉得，至少不会比你那个城市更低，低很多。原来的乡村小卖部有什么可买的，挣的钱你也不知道怎么花出去。你现在在网上一看，每天给你推销网红带货，一冲动就打赏了，一冲动就花了钱了。如果你看不到一个文明发展的趋势，然后每天都怨天尤人，其实是你根本就看不懂这个文明的趋势是什么。返回搜狐，查看更多

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