王安忆、余华对谈:生活不按常理出牌,这是我们打败AI的唯一途径

来源:红星新闻 2023-03-26 17:00:28

3月26日,王安忆和余华来到华东师范大学普陀校区思群堂,进行了一场主题为“现实与传奇”的文学对谈。


(资料图)

两位蜚声国际的当代中国文学大师就文学的现实性、传奇性、人工智能、短视频时代、“大学教育能否培养作家”等话题,进行了深入浅出、别具匠心的阐释和解读。王安忆言笑自若;余华的风趣也一如既往。

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关于回忆

对谈一开始,余华率先追忆了自己写作《活着》的往事。他说,《活着》的最后十页是在华东师范大学的招待所里定稿的。当时,他和苏童、格非等人多次相聚,一见面就谈文学。有时,纵谈到学校和招待所都关门了,他们便一起翻越学校铁门、钻过招待所窗户,进进出出。余华回忆到此处,动情地笑了。这是属于他们的文学的黄金时代。

言谈间,余华主动玩起了“他和莫言曾被学生认错,代对方签名”的热梗,并调侃道,他比莫言的签名更好看,因为以前在北师大的宿舍时,就曾模仿过莫言的签名。

谈及今日的对谈对象王安忆,余华说:“一个作家和文学,自始至终保持一种纯粹的关系,如果这种纯粹存在的话,这个纯粹就叫王安忆。”

王安忆在追溯八九十年代时,也谈到自己和格非、孙干露等作家经常聚会,一见面就聊文学。华东师范大学就是他们的一个文学据点。后来,她因为不堪忍受一些人在饭局上的无礼的段子,逐渐退出人群。但也会有几个真正的朋友,像莫言、余华、张承志、韩少功等人。

王安忆直言:“时代记忆非常丰富,一时不知从何谈起。”谈起余华,她想起一件有趣的往事。1988年,他们同去台湾,中途在香港转机。由于经验匮乏,下了飞机后,一行人非常迷茫。这时,有一位农民装扮的浙江人,看到余华后就笑道:“你是去台湾找你爸爸。”

“余华给人的印象就是一个找爸爸的孩子。”王安忆笑着说,并且认为余华的诸多文学作品就是在处理孩子与父亲的关系。

她说,她羡慕60年代的作家,他们经历了各种思潮,没有受到过去的禁锢,还产生了自身的经验。不像现在的孩子,生活非常格式化,从小学到中学、大学,很难转化出自己的独特经验。

王安忆认为,中国当代最好的作家就是60年代的作家:迟子建、余华和苏童。

2

关于“现实”

此次对谈的第一个关键词是“现实”。怎样理解文学中的现实?

王安忆称自己为写实主义的作家,要从现实生活中汲取材料。她坦言最初看余华的《现实一种》等先锋作品时,很警惕,怀疑先锋文学的叙事方法不能持久,不具备深远的可读性。“我们读作品是从常识出发的。他们(先锋作家)的表达形式和日常常识不一样。”

在那一批先锋作家中,王安忆认为余华是唯一一个清醒的、自觉的、重新开始叙事的作家。“余华是唯一一个服从了现实生活的逻辑,又能从现实逻辑里脱身的作家。大部分人(先锋作家)是不能脱身的。”王安忆说。

余华在谈到“现实”这个话题时表示:所有文学,没有现实基础的话,会飘走,像断线的风筝,“现实是文学的基础,也是出发的理由。”

他认为,从现实生活中汲取的材料,就像一场化学实验,有的时候,材料够了,就足以成为一部作品;有的时候,材料不够,就需要作者再往前“推一下”。

余华拿鲁迅的作品《风波》和澳大利亚作家弗兰纳根的《河流引路人之死》做了一个例证说明。

在《风波》里,鲁迅通过一条赵七爷的“辫子”,写出了当时时代的剧变,和底层民众应对这种剧变的方式。那样的时代,本来有很多角度和材料可供选择;但鲁迅只是提炼出一条“辫子”,便足够了。

相反,在《河流引路人之死》中,父亲要把意大利的母亲“骗到”澳大利亚的塔斯马尼亚岛。在接近岛屿时,作者写了房屋倾倒、天空晦暗的场景,与母亲惯常住的意大利风景非常不同。他们登岛后,遇见的第一个岛上的男人,正在和一个电线杆吵架。旁边来了一个女人劝架。男人说,滚开,这是私人谈话。

余华说,塔斯马尼亚岛的场景是一种现实,岛上和电线杆吵架的男人,则是在现实基础上,又往前“推了一下”。他并未直言其中的关节,只是像讲了个寓言般,让在场师生自行体味。

3

关于“传奇”

如何看待文学的传奇性,王安忆和余华有各自的理解。

王安忆说,每个写作者都梦想传奇性,每个作家都渴望写平民英雄。因为在日常生活中,平民英雄难得。

她提及了一部描写上海市井生活的作品《同和里》。她直言,书里的世俗细节很多,“感到就和我们的生活一样地(令人)厌倦。”但书里有一个人物,有可能会升华成传奇性,只是作者略过了。这个点是写一个上海老太婆,没受过什么屈辱或迫害,只是某天有一个神思,要去跳河。问起她为什么。她只是说“没意思”。

王安忆说,自己很重视这一点,这就是传奇。想要实现作品的传奇性,“除了要有想象力,还要有对世界的认识。”就像许三观,一个老实本分的人,能接受一个非亲生儿子,并且陪这个儿子,一起为他的亲生父亲叫魂,这就是传奇。

在回应主持人关于“写作如何结合现实和传奇这两个要素”的问题时,王安忆坦言:“说来容易,做起来难。最初,你坐下来写作,只是看这个题材能不能吸引你。至于能否升华到传奇,没有把握。”但她也说,你选择这个题材时,或许从一开始它里面就包含了能够升华到传奇的空间。

之后,王安忆谈到了对虚构和非虚构的理解。她说,虚构很难写,所以现在有大量的非虚构。真实的东西,传奇性一点也不弱;比如近期香港的碎尸案,它很传奇,但没有写的价值。

“生活有很多材料,传媒越发达,材料的获取途径越多。但很多人(作家)反而会因此湮没传奇性和叙事性。”

“我们写我们那一代,对我们未必传奇;对年轻人,可能觉得很传奇。”余华随后展开了他对“传奇”的回答。他认为有两种传奇,一种是现实生活里本身就有的;另一种,需要在时间拉长之后,才能逐步显示出来。

余华谈起自己近些年的新作《文城》,表示自己是故意当成传奇去写的。他年轻时读亨利·詹姆斯的《一个女士的画像》和大仲马的《基督山伯爵》时,就生出了用传奇因素和大量对话来完成一部小说的想法。由此,产生了《文城》。

4

关于“AI”

近期,全世界都在热议“AI”。主持人提到,AI的迭代和进化,或许会取代模式化写作,对部分网络作家构成威胁。那么,王安忆和余华又是如何看待AI对文学的挑战呢?

王安忆指出,AI涉嫌抄袭,它的逻辑大概是搜索再组合,应该适当控制一下。从数学角度讲,人工智能或许可以概括一切;但从文学的角度讲,很难。

随后,王安忆用阿尔法围棋(AlphaGo)举例。人工智能从某种程度上来讲,可以靠近人。她的一位围棋朋友,就曾在AlphaGo的棋路里,看到了吴清源的影子。或许,AlphaGo可以比我们人类更快地到达未来。另一方面,尽管AlphaGo的预测和计算能力很高,能够最快地知道最正确的路是什么。但“从此,我们就失去了‘复盘’的乐趣了。”她引用朋友的话,表示这种“正确”和“高效”会丧失下棋的乐趣。

“如果AI可以写作,我们作家干什么?写作是有乐趣的。过程是不可替代的。”最后,还有一点,王安忆说:“我很怀疑人工智能能否做到真正的写作。生活不是按照常理出发的。”

余华接过王安忆的话,强调道:“生活不按常理出牌,是我们打败AI的唯一途径。”

他用更幽默的方式去回应这个问题。他说,他应用过国内的某AI进行对话。

余华问:“文学是个什么东西?”

AI回答:“搜索出现故障。”

余华再说:“文学有什么意义?”

AI回答:“搜索出现故障。”

余华笑道,可能“故障”就是最好的回答。不过,他确实看了很多AI的东西,感觉它很厉害。但照他的理解,AI要写小说,大概只能写出中庸的小说,可能不会写出有个性的小说。

“它可能把小说写得很完美,但(小说)可能很平庸。”

余华解释道,在文学作品中,优点和缺点是并存的。AI它若没有缺点,也就是等于说,它没有优点。“伟大的文学作品,都有败笔。”余华拿卡夫卡的作品《变形记》举例。他认为,卡夫卡丝丝入扣地写了格里高尔变甲虫以及作为甲虫的生活,但在处理结尾时,卡夫卡过于草率,应该描写“如何把甲虫的尸体艰难地移走”。

“人脑总是要犯错误,但这也是它最可贵的地方。”余华补充道,“AI到目前为止,不会对王安忆和我构成威胁。”

在后续的对谈中,两人又谈及创意写作学院能否培养青年作家的问题,以及短视频对文学创作的冲击。

“在技术高度更新的时代里,所有时髦的东西未必能够长久。原来很笨拙的那种,比如拿着一本书,尤其很厚的书,放在膝盖上阅读,它反而可能持久。”余华最后总结道。

红星新闻记者 蒋庆 实习记者 李瑞峰 实习编辑 李瑞峰 返回搜狐,查看更多

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